Nyheter
Här möts Jonas Gardell och Stefan Swärd för att syna Jesusbilderna
På ena sidan lunchbordet: Jonas Gardell, författare, artist och hedersdoktor i teologi. På andra sidan: Stefan Swärd, konsult, pastor, ordförande i Evangeliska frikyrkan. Och mitt ibland dem: Jesus, Guds son, messias, frälsare.
Så möttes de äntligen. När Gardells bok “Om Jesus” just landat på bokdiskarna reste Swärd en del frågetecken på sin blogg och föreslog ett lunchsamtal. Och så blev det; lunch och samtal. Ingen debatt, mer nyfiket undrande kring den andres syn. Inte alltid överens, men ständigt lyssnandes.
Stefan Swärd (SS): Jag har en ganska enkel och naiv tro, lite söndagsskolenivå. Tror att man kan läsa evangelierna som det står skrivet och begripa dem. Du betonar osäkerheten kring vad vi kan veta om den historiske Jesus, jag tycker att teologiska forskningen lätt blir överkritisk. Kristen tro är främst liv och passion, för mig. Är en sån “barnslig tro” en förlegad utgångspunkt?
Jonas Gardell (JG): Nej, jag har också kvar min barnatro. Många som studerat den historiske Jesus har mist sin tro, men det har inte jag. Jag tror att det går att finna en Jesus som är relevant för oss i dag utan att förneka den judiske Jesus som vandrade i det första århundradets Palestina. Men den brottningen är inte helt enkel, för det finns ganska många fall där evangelierna exempelvis säger olika saker som inte alla kan vara historiskt sanna. Som kring när Jesus egentligen blir Guds son – vad svarar du på det?
SS: Jag ser det som han är det hela tiden.
JG: Bibeln ger olika svar, Matteus och Lukas skriver vid avelsen, Markus menar att han adopteras vid dopet, Paulus att han insätts som Guds son i samband med uppståndelsen och så har vi synen att han är preexisterande, alltid har funnits. Vilken av dem är rätt?
SS: Jag är inte säker på att en evangelikal teolog skulle tolka Markus och Paulus så, men … När jag ser motsatser försöker jag skapa en syntes. Jag tänker att de visar olika perspektiv av samma sak som formuleras olika.
JG: Men om det är en historisk sanning – som när Jesus rättegång skedde, vad Jesus farfar hette, vad hans sista ord på korset var – så måste väl en av dem vara rätt? Jag förstår din tro angående när Jesus blev Guds son, inga problem. Men du är inne i en tolkningsprocess då, och enligt mig är du långt ifrån den enkle naiva Stefan då som bara tror som det står. I stället har vi en Stefan som, med all rätt, tolkar.
SS: Det är oundvikligt att tolka förstås när det pekar i olika riktningar. Jag tycker det är viktigt att ha med bekännelseskrifterna från kyrkans tradition också, det har vi evangelikaler och baptister för ofta lättvindigt hoppat över tycker jag.
JG: Okej, men vet du vad? Jag menar inte att vara sårande, men jag tycker att du som fundamentalist plockar ut begränsande delar av Bibeln, det du tror på. Det blir godtyckligt och enligt eget bevåg, använder Bibeln som ett smörgåsbord. Vilket väl är exakt samma kritik som ni riktar mot mig, gissar jag, men jag förnekar inte att jag inte får ihop allt.
SS: Du har en poäng i det, det är lätt att hamna i för snäva perspektiv. Det är bra att utmanas och inte fastna i för smala perspektiv. Så jag har läst din bok med intresse, även om jag inte håller med om allt.
JG: Och jag är inte ute efter att du ska ändra dig, kanske snarare att utmana dig att granska och se vad som håller och därefter formulera dig skarpare. Jag är alltså inte emot dina tolkningar, det jag är emot är att du är så säker på din sak. Om Nya testamentet ger fyra olika möjligheter om en sak, hur kan du då vara så säker på vilken som är rätt? Det är det jag vänder mig emot.
SS: Jag förstår. Men du, en sak tycker jag är väldigt anmärkningsvärt i din bok. Du är diffus kring korset och varför Jesus dog, verkar mer ha bara en uppståndelsetro. Där sticker du ut hakan tycker jag, för oavsett om man betonar subjektiv eller objektiv försoningslära så lägger i stort sett alla en avgörande betydelse vid Jesus död.
JG: Ja, så är det, jag blev nästan rädd själv när jag konstaterade att jag inte läser in försoningsläran i Jesus död. Men det kanske inte är så långt från din syn ändå, det avgörande är hur vi förhåller oss till påskdagen, menar jag. Där sker en fullständig upprättelse.
SS: Uppstod Jesus fysiskt eller bara symboliskt, vad tror du?
JG: Både och, på sätt och vis. Han finns i var och en av oss, men det är inte allt. Graven var tom. Jag är inte tvärsäker kring vad uppståndelsen innebär och kan inte bevisa den, men jag bekänner den, lovsjunger den. Den är kärnan i kristen tro. Och utifrån den, när Gud är aktiv och upprättar … jag kan inte förstå hur man kan exkludera någon då. Det är nog en av de stora skillnaderna mellan oss, mitt gudsrike är väldigt inkluderande. Du får tveklöst plats, men får jag plats hos dig?
SS: Det är ingen helt enkel fråga, för spänningen mellan det inkluderande och exkluderande lever vi med genom hela Bibeln. Alla knän ska böjas, Gud vill att alla ska bli frälsta, allt ska sammanfattas i Kristus etcetera. Och samtidigt …
JG: … finns det exkluderande drag, visst. Jesus talar om att skilja agnarna från vetet, fåren från getterna och så vidare. Jag erkänner det villigt, jag är väldigt lite tvärsäker, vill som sagt inte blunda för det som inte går ihop för mig. Vi har inte diskuterat färdigt med den här lunchen, jag träffas gärna igen. Jag är barnsligt förtjust i att vi samtalar med varandra. Ska vi ändå tillbringa evigheten tillsammans kan vi lika gärna börja prata nu.
SS: Detsamma, och jag vill betona att jag inte blivit sårad av din bok. Jag är van vid att möta människor som står betydligt längre från mig trosmässigt än vad du gör. Vissa grundskillnader finns det ju, men jag har inga problem med att mötas så här. Absolut inte.
Carl-Henric Jaktlund är nationell ledare för Alpha Sverige och skrev gästkrönikor på Dagens ledarsida fram till 2020.
